Etichete
contradictie, credinta, Cristos, divin, duh, fapte, intrupare, judecata, mântuire, paradox, Persoana, revelare, trup, uman, unificare
Mihai, părerea mea, şi a ta, sunt sigur, este că „cheia” de interpretare a Scripturii este Cristos. Cred că Scriptura trebuie citită într-o logică a paradoxului nu una a contradicţiei. Cred că versetele trebuie să se completeze unul pe altul, nu să fie înghiţite sau anihilate unul de celălalt.
Cristos este o persoană, să mă ierte Dumnezeu şi cititorii, paradoxală. Cine a mai pomenit ca cineva să fie şi Dumnezeu şi Om? Cine a mai pomenit ca cineva să fie şi Dumnezeu, şi Om, si să aibă şi Trup? Ai zice că dacă eşti Dumnezeu nu poţi fi om, şi dacă eşti om, nu poţi fi Dumnezeu. Şi dacă totuşi aceste ciudăţenii ar fi posibile, nu te-ai aştepta să le găseşti unite într-un trup de carne şi oase.
Aşadar, cu „cheia” Cristos, Scriptura probabil că se interpretează la fel, paradoxal-unificator. Dispar dihotomiile, dispare echivocul, dispare nesiguranţa, dispare ambiguitatea. Omul este trup sau duh? Mântuirea este prin credinţă sau fapte? Isus Cristos este Dumnezeu sau om? Dumnezeu (în Cristos) este spirit sau trup? Liber arbitru sau suveranitate divină? Ambiguitatea ne înnebunește şi încercăm să scăpăm de ea cu o serie de versete înghiţind alte versete. „Versetul meu” mănâncă „versetul tău”, sau „versetul meu” se interpretează prin prisma „versetului tău”. De parcă Scriptură ar putea fi împărţită.
Dar dacă cele două versete formează un paradox, care în mod paradoxal nu este contradictoriu, ci unificator, precum este Persoana lui Isus Cristos? Naturile sale, divină şi umană, nu se confundă, nu se amestecă, și nu se separă, nici cea Dumnezeiască nu o înghite pe cea omenească, nici cea omenească pe cea divină. Fiinţa Sa este în acelaşi timp Duh şi Trup, căci Cristos, din câte ştim şi mărturisim, nu numai că s-a întrupat, dar a şi înviat în trup de carne şi oase. Să ne amintim că a mâncat, și a purtat semnele cuielor să poată crede nu doar Toma ci și noi că are trup real, trup de slavă.
În acest trup de slavă şi de carne şi oase s-a înălţat la cer, şi tot în el va reveni la sfârşitul veacurilor să judece vii şi morţii. Faptul că Cristos va reveni, și este acuma la dreapta Tatălui, în trup, este de maximă importanță, altfel nu ar avea sens avertismentul sever și surprinzător al apostolului Ioan, cel care e foarte atent la tot ce ține de trup: „Orice duh, care mărturiseşte că Isus Hristos a venit în trup, este de la Dumnezeu” şi „s-au răspândit mulţi amăgitori, care nu mărturisesc că Isus Hristos vine în trup. Iată amăgitorul, iată Antihristul!”. Ioan certifică că Cristos a venit în trup şi vine în trup. Aşa e de importantă această mărturisire de credinţă încât Ioan, apostolul iubirii, spune că cel ce nu mărturiseşte asta este amăgitorul, Antihristul. Trebuie să ne dea de gândit.
Trebuie sa vorbim despre Cristos cu mare precizie. Antihristul este cel care-l strică pe Cristos, cel care nu-l mărturisește așa cum trebuie, așa cum este în realitate Cristos. Apostolul Ioan nu spune: “Cel ce nu-l primește în inimă pe Isus este antihristul” ci cei (mai mulți, care sunt mânați de un singur duh) “care nu mărturisesc că Isus Hristos vine în trup”. Avertismentul grav dar calm și neechivoc al apostolului Ioan, repetat atât în prima sa epistolă cât și în a doua, într-o formă ușor diferită, are de a face cu importanța realității Trupului lui Cristos. Apostolul nu spune că Anticristul este cei care nu-l primesc în inimă pe Isus. Anticristul are de-a face cu necunoașterea sau ignorarea trupului lui Cristos. Anticristul nu pare a fi străin de Cristos, pare a mărturisi ceva, dar incomplet.
Până acuma am stabilit că Cristos este o fiinţă paradoxală dar nu împărţită, ci unitară, o singură Persoană divino-umană care are şi trup, şi îl are încă, şi îl va mai avea. Am mai stabilit că dacă Cristos, ca ființă paradoxal-unificatoare, este cheia Scripturii, atunci şi Scriptura, acolo unde apar aparente discrepanţe, trebuie interpretată paradoxal și unificator, nu despărţit, fragmentat, în opoziţie şi contradicţie.
Acuma, să revenim la ale noastre.
De la Pleșu am ajuns la mântuire prin credinţă sau fapte.
Trecând pe la judecată.
A judeca sau a nu judeca? Dihotomie? Contradicţie? Sau paradox? Tind să cred că paradox. Şi una şi alta. (Pleșu are o rubrică, „nici aşa, nici altminteri”, eu aş zice, şi aşa, şi altminteri).
Oamenii trebuie judecaţi, dar nu ca şi cum am fi deasupra lor, ci ca şi cum suntem și noi exact ca şi ei, ca şi cum am face şi noi exact lucrurile pe care le fac ei, căci cel mai adesea chiar le facem. Cel care judecă din mijlocul oamenilor, nu deasupra lor, se judecă deci mai degrabă pe pe sine însuşi, nu pe celălalt.
Când era să fie omorâtă femeia prinsă în adulter oamenii au venit cu ea la Cristos plini de “mânie sfântă”, demascând păcatul în public, așezându-se cu toţi deasupra ei, facându-se pe ei înşişi mai sfinţi decât ea, căci se comparau cu o păcătoasă. Dar Cristos i-a coborât de pe scaunul de judecători cu o afirmaţie simplă. „Cine dintre voi este fără păcat, să arunce cel dintâi cu piatra în ea.” Toţi au plecat, căci nu mai puteau judeca. „Femeie, unde sunt pîrîsii tăi? Nimeni nu te-a osîndit?” „Nimeni, Doamne” Doar Cristos ar fi putut s-o judece, şi nici chiar El nu a judecat-o.
Şi Isus i-a zis: „Nici Eu nu te osîndesc. Du-te, şi să nu mai păcătuieşti.”
Slujba de acuzator şi judecător al altora nu ni s-a dat nouă. Este unul care o face, și o face mai bine ca noi. Dumnezeu nu permite să fie uzurpat. Nici chiar Cristos nu a uzurpat tronul lui Dumnezeu, făcând judecată înainte de vreme. Dumnezeu nu îngăduie să ne ridicăm deasupra semenului nostru (precurvar, hoț, țigan, ateu, ortodox prea mult sau prea puțin practicant, tatuat, bețiv, fumător) şi să-l judecăm, nici pe semenul din biserică, nici pe cel ce nu e în biserica noastră. Există un singur judecător drept, si acela nu sunt eu.
Dumnezeu nu ne-a cerut să ne uităm la păcătoşenia altora şi să plângem pentru ea, să fim nefericiți din cauza păcatelor altora, să nu ne putem bucura din pricina pierzării altora. A plâns El deja. Dumnezeu ne-a lăsat slujba împăcării păcătoşeniei noastre în El, şi apoi a iubirii aproapelui, tot prin El. Judecata noastră înşine, împăcarea noastră cu noi înşine prin primirea iertării și întregirea omul desfigurat, şi apoi ducerea iubirii ce curge din împăcarea ce este în noi, în omul nostru întreg, în duh, suflet şi trup. Omul împăcat cu sine însuşi şi cu Dumnezeu este împăcat şi cu aproapele său şi nu mai simte nevoia să-l pârască pe păcătos la Cristos și nici la oameni. Omul împăcat cu sine însuşi nu pune pe alţii sarcini pe care nici el nu poate să le ducă. Omul împăcat cu sine însuşi şi cu Dumnezeu iese în lume revărsând iubire, împăcare, reconciliere, nu judecată, nu respingere, nu dărâmare.
Slujba creştinului este cea a împăcării, a bucuriei euharistice, şi a revărsării preaplinului de bucurie spre lumea ce are nevoie de ea ca de aer, ca de speranţă, ca de trupul și sângele lui Cristos.
Acuma despre mântuire.
Cristos face foarte clar că pentru a fi mântuiți trebuie să credem în El. Dar nu în El ca entitate abstractă, căci deja am văzut că despre Cristos trebuie să vorbim foarte precis, ca să fim cât de cât corecți. Sunt mulți cristoși, dar numai un Cristos.
Pe de o parte îl avem pe apostolul Pavel, care nu minte când spune: “Dumnezeu este unul singur şi El va socoti neprihăniţi, prin credinţă, pe cei tăiaţi împrejur, şi tot prin credinţă şi pe cei netăiaţi împrejur.” Si în alt loc “Căci prin har aţi fost mântuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu. Nu prin fapte, ca să nu se laude nimeni.”
Până aici suntem cu Luther pe toată linia. Dar să trecem si pe la “epistola de paie”, Iacov. Sa spunem cu Iacov deci: “Avraam, părintele nostru, n-a fost el socotit neprihănit prin fapte, când a adus pe fiul său Isaac jertfă pe altar?”
Iata contradicția. Iata dihotomia. Pavel contra Iacov, cine va câștiga? Cine va anihila pe cine? Care verset va înghiți pe care?
Dar poate ca nu e contradicție, ci paradox unificator.
Căci altundeva Pavel spune “Dacă Avraam a fost socotit neprihănit prin fapte, are cu ce să se laude, dar nu înaintea lui Dumnezeu.”
Iar altundeva Iacov spune “Vezi că credinţa lucra împreună cu faptele lui, şi, prin fapte, credinţa a ajuns desăvârşită.”
Pavel și Iacov încep să se împace. Cristos i-a ales pe amândoi si n-a lepădat pe nici unul. Ba mai mult, prin grija Bisericii si a Duhului Sfânt Iacov n-a fost mâncat de Pavel și iata-l în Canon.
Ce spune Pavel? Am fost mântuiți prin credință, nu prin fapte, ca să nu ne putem lăuda. Tot Pavel spune că Avraam a fost socotit neprihănit prin fapte. Și are cu ce să se laude, dar nu înaintea lui Dumnezeu. Iată că nici Pavel nu se contrazice pe sine însuși.
Ce spune Iacov? Ca și Pavel (s-or fi vorbit unul cu altul?), că Avraam a fost socotit neprihănit prin fapte. Apoi ce mai spune Iacov? Credința lucra împreună cu faptele.
Dihotomia s-a evaporat, Pavel si Iacov rămân prieteni. Căci amândoi sunt prietenii lui Cristos, și Cristos unește nu desparte.
Cristos însuși i-a invățat și pe Pavel și pe Iacov, căci ei nu vorbeau de la ei înșiși. Cristos le spunea oamenilor fără echivoc că trebuie să aibă credință. Că fără credință nimeni nu va vedea pe Dumnezeu. Și apoi strică certitudinea lui Luther când îi imparte la înfricoșătoarea judecată pe unii la dreapta și pe alții la stânga pe baza credinței faptelor. M-ați vizitat la închisoare, mi-ați dat de băut și de mâncat, m-ați îmbrăcat. Un purist raționalist modern ar fi strigat în gura mare:
– Contradicție! Dăunăzi ziceai că prin credință, acuma ne strici socoteala? Eu credeam că trebuie doar să te primesc în inimă.
– Care socoteală, prietene? Credința poate să fie fără faptă? Fapta poate fi fără credință?
Orice astfel de aparentă contradicție din Scriptură probabil că se “rezolvă” prin cheia de interpretare a Persoanei paradoxal-unificatoare și revelatorie a lui Isus Cristos, Dumnezeu-Om-Intrupat.
Vasile, apreciez efortul tău de a da un răspuns atât de consistent. O să încerc să răspund, nu neapărat punctual, dar să ating lucrurile cele mai importante.
1. Cheia de interpretare
Cred că este simplist și periculos să judeci totul prin legea paradoxului. După cum ți-am zis anterior, Scriptura este foarte generoasă și oferă suport pentru multe lucruri, inclusiv pentru arderea pe rug a vrăjitoarelor. Este foarte ușor să iei o anumită încredințare sau o anumită idee și să mărșăluiești prin Biblie adunând versete convenabile. Așa fac toate sectele.
Dacă vrei să fii sigur că nu o iei pe cărări greșite, cu toate intențiile bune, trebuie să te asiguri că ai o abordare sănătoasă asupra Scripturii. Că o lași pe ea să-ți vorbească. Un pas obligatoriu este să te familiarizezi cu principiile de bază ale hermeneuticii.
Unul dintre aceste principii postulează de exemplu că nu orice verset îți cere ție să extragi aplicația primară postulată de el. Sunt versete prin care Dumnezeu a cerut o singură dată, cuiva, să facă un anumit lucru. Sau există versete prin care Dumnezeu a cerut ceva anume oamenilor într-o anumită perioadă de timp. Cerințele respective nu mai sunt actuale. Exemplu ar fi sistemul jertfelor. Sau recomandarea lui Pavel ca femeia să se roage cu capul acoperit. Sigur, din toate acestea se pot extrage aplicații colaterale dar nu cea de bază.
Alt principiu postulează că nu ai voie ca dintr-un pasaj biblic să extragi o aplicație care n-a fost intenționată destinatarului inițial al scrierii. Adică Dumnezeu nu îți vorbește ție astăzi prin textul respectiv altceva decât a vorbit receptorului inițial.
Respectarea unor minime cerințe ale hermeneuticii te păzește de concluzii greșite.
2. Legat de venirea în trup
Nu te supăra Vasile dar daca spuneai acum câteva secole că Isus la a doua venire va avea același trup de carne și oase de dinainte de Înălțare ai fi sfârșit tu însuți ars pe rug :)
Da, avem un mare paradox. La prima venire Fiul lui Dumnezeu se leapadă de slava cerească pentru a se „întrupa” în chip de om. A venit într-un loc umil și a trăit printre oameni umili. „El a crescut înaintea Lui ca o odraslă slabă, ca un Lăstar care iese dintr’un pămînt uscat. N’avea nici frumuseță, nici strălucire ca să ne atragă privirile, și înfățișarea Lui n’avea nimic care să ne placă.”
La a doua venire, lucrurile se schimbă: Matei 16:27 „Căci Fiul omului are să vină în slava Tatălui Său, cu îngerii Săi”
Trupul uman al lui Isus a fost ca un vehicol de care Dumnezeu s-a folosit pentru a ni se revela și pentru a duce la capăt lucrarea de răscumpărare pe cruce. Acum Isus este înapoi în gloria cerească și șade la dreapta Tatălui. Dumnezeu este Duh și nu este materie. Intrăm în chestiuni elementare de doctrină aici. Nu, Isus nu se va întoarce în trup de carne și oase.
3. Legat de interpretarea versetelor din I Ioan privitor la venirea în trup
Apostolul Ioan se referă la o erezie care făcea ravagii în anumite biserici, erezie numiă în ziua de azi „docetism”. Conform docetismului, Fiul lui Dumnezeu nu a devenit de fapt om, nu a venit în trup, nici n-a suferit pe cruce; el doar se părea că este sau că face aceasta. Teza de bază a ereticilor a fost că dacă Hristos a suferit el nu era divin fiindcă dacă era Dumnezeu nu putea să sufere.
Ioan nu se referă nicio clipă aici la a doua venire a lui Isus, cum că și aceasta ar fi una în trup. Da, e adevărat că II Ioan v.7 pare a vorbi la viitor, numai că fratele Cornilescu a greșit timpul verbului. Uite cum traduce NTR: „Căci în lume au ieșit mulți înșelători, care nu mărturisesc că Isus Cristos a venit în trup. Acesta este înșelătorul și anticristul.” Tot așa traduc atât Anania cât și Biblia Sf.Sinod. Foarte plastică este o traducere parafrazată în engleză (The Message): There are a lot of smooth-talking charlatans loose in the world who refuse to believe that Jesus Christ was truly human, a flesh-and-blood human being. Give them their true title: Deceiver! Antichrist!
4. Legat de trupul nostru la înviere… nu mai elaborez, pun mitraliera de versete :)
Filipeni 3:21 El va schimba trupul stării noastre smerite şi-l va face asemenea trupului slavei Sale (văd asta ca pe un fel de program „rabla” sau un „buy-back”)…
1 Cor.15:47 Omul dintîi este din pămînt, pămîntesc; omul al doilea este din cer.
1 Cor.15:50 Ce spun eu, fraților, este că nu poate carnea și sîngele să moștenească Împărăția lui Dumnezeu; și că, putrezirea nu poate moșteni neputrezirea.
1 Cor.15:51 Iată, vă spun o taină: nu vom adormi toți, dar toți vom fi schimbați (again, schimbare nu ca îmbunătățire ci ca „replacement”)
5. Legat de mântuire și judecata finală
Vasile, nu suntem chemați să reinventăm roata, deși e bine să adâncim conceptele uneori.
Bisericile tradiționale și biserica adventistă cred în mântuirea omului prin credință și fapte, amândouă contribuind în egală măsură. Protestanții și evanghelicii cred în mântuirea prin har. Cu alte cuvinte, Hristos deține 100% din meritele mântuirii mele. Prin faptele mele eu nu pot adăuga absolut nimic la acest proces. În viziunea noastră faptele bune sunt rezultatul mântuirii și nu cauza ei. Caut să fac binele nu pentru a evita pedeapsa la judecata finală ci pentru dragostea pe care acum i-o port lui Dumnezeu ca răspuns la extraordinara dragoste cu care m-a iubit el, pe când eram departe… În umblarea mea nu sunt ferit de falimente, dar spre deosebire de ceilalți am o soluție: I Ioan 1:8-9 și 2:1-2. În funcție de cât de bine alerg, la final mă așteapta o răsplată, un premiu. Dacă nu alerg așa ca să câștig premiul voi fi mântuit dar ca prin foc. Nimic din ce construiesc nu va rezista dar fundația este indestructibilă. Așa să-mi ajute Dumnezeu! Sunt și situații în care nu se vede nicio sforțare a omului de a trăi asemenea lui Hristos, deși există pretenția de a fi creștin. În acele situații ne putem întreba dacă respectiva persoană a avut o convertire reală, respectiv dacă chiar are fundația în El. Dacă chiar este născut din nou. Nu zic că acei oameni sunt mântuiți.
Deci la judecată vor intra cei care n-au crezut în Isus, care nu au primit jertfa lui ispășitoare. Atât. Ceilalți vor fi acolo, dar pentru răsplată. Ca exercițiu te îndemn să creionezi traseul pe care crezi tu că îl are tâlharul pocăit pe cruce, din momentul morții și până la judecata de apoi.
6. În fine, legat de dreptul meu de a emite judecăți asupra lui Andrei Pleșu
Și aici faci o confuzie mare, bazându-te pe recomandările care ne-au fost date cu privire la frații noștri, pe care într-adevăr suntem îndemnați să nu-i judecăm. Sincer, la modul general nu știu cât de mult ne apropiem de acest deziderat… uită-te numai un pic la blogosfera evanghelică :)
Aceste criterii sunt valabile pentru cei cu care sunt în părtășie. Însă dacă tu îl faci pe Ponta plagiator, pe Hitler criminal sau eu pe Pleșu jigodie, dacă avem motive serioase să apreciem asta, nu cred că suntem vinovați. Exprimăm doar o realitate și oamenii trebuie să fie confruntați, când se poate, cu greșelile lor. Acum eu știu că o grămadă de evanghelici sunt în extaz în fața lui Pleșu dar mai știu și că Pleșu are foarte mare desconsiderație, ca să nu zic dispreț, față de evanghelici. Așa că nu mă simt vinovat chiar de loc. Sună entuziasmant ceea ce zici, că noi avem slujba împăcării… dar ca să ajungi la asta mai întâi trebuie să îi arăți omului că este păcătos și, uneori ajungi să spui ca Pavel: „fiul dracului!”… nu că Pavel ar fi abdicat atunci de la slujba împăcării. Eu m-aș bucura să ajungă comentariul meu la Pleșu, să vadă că nu toți sunt proști și iau de bune judecățile lui… poate se va simți mustrat și va schimba ceva. Dar dacă nu iau poziție eu, care văd lucrul acesta, este ca și cum aș închide ochii și nu vreau să fac asta. Dacă nu am cum să-l confrunt personal pe Pleșu, atunci „denunț” în spațiul public comportamentul lui, poate se va porni cândva un mic curent care va ajunge și la urechile domniei sale. Poate și alții vor face la fel ca mine și șansele ca opinia noastră să fie auzită unde trebuie sunt mai mari.
Pentru d. Mihai Ciucă
1. Legat de învierea noastră în trup. În greaca NT există două cuvinte pentru a exprima ceva diferit. ἄλλος – care înseamnă altul (de același fel) (vezi și Ioan 14:16), și ἕτερος – care înseamnă altul (diferit, opus) (vezi și Matei 6:24). Contextele confirmă intenția autorului și folosința cuvintelor cu aceste sensuri. În 1 Cor 15:51 cuvîntul tradus prin „schimbați” este ἀλλάσσω care are la bază chiar acest ἄλλος, adică altul de același fel. Vom fi schimbați deci și vom primi un alt trup de același fel; așa spune versetul. Vă las pe dvs să decideți dacă se referă la formă doar sau și la conținut.
2. Legat de revenirea D Isus. În greaca NT există pronumele demonstrativ masculin sg αὐτός – care înseamnă acesta. Mai există și articolul definit masculin ὁ. O combinație a lor (οὗτος) o găsim în Fapte 1:11: „… Acest Isus, care S’a înălţat la cer din mijlocul vostru, va veni în acelaş fel cum L-aţi văzut mergînd la cer.” Este vorba despre „acest” Isus. Uneori sunt greu de tradus profunzimea și însemnătatea unor expresii la care recurg autorii umani ai scripturii pentru a reda numite adevăruri spirituale. Dar, dacă ar fi să traducem brut ar suna ceva de genul: acest-ul Isus, adică, cu alte cuvinte: chiar acesta, El însuși. În consecință, dacă D Isus s-a înălțat în trup, același D Isus (nu altul, nu doar Duhul Lui) va reveni în aceeași manieră în care a plecat.
Un alt argument logic ar fi următorul: Dacă D Isus este 100% Dumnezeu și 100% om, iar umanitatea o percepem holistic (nu dihotomic), adică 100% duh și 100% trup, înseamnă că D Isus își păstrează umanitatea (în slavă și în veșnicie) inclusiv în trup.
Atât deocamdată (s-a făcut târziu, iar mâine e o zi nouă de trăit în trup:).
Eu nu m-aș grăbi să trag concluzii pripite doar pe baza semnificației unor termeni în limba greacă. De multe ori vocabularul s-a dovedit prea sărac ca să transmită toate valențele și semnificațiile aferente unui concept. Dacă am lua doar cuvântul „păcat” din Biblia românească și am analiza câți termeni și ce semnificație au fiecare în textul original ne-ar fi destul de greu să tragem concluzii…
În fine, la primul punct concluzia dvs. nu diferă de ce am spus eu… Personal am încercat să folosesc conceptul contemporan de „buy-back” sau „rabla” în sens că nu e vorba de o schimbare de gen „reșapare” ci de o înlocuire. Că se păstrează forma sau nu, eu nu mă pronunț. Dar sigur se schimbă fondul. Ioan spune că „ce va fi nu știm… dar știm că atunci când se va arăta El vom fi ca El”… Măcar din acest punct de vedere îmi place să cred că el este TIPARUL nostru pentru eternitate și nu amărâții de noi suntem cei care i-am da formă Fiului lui Dumnezeu.
Personal sunt absolut convins că trebuie să ținem cont de spiritul Legii când interpretăm chestiunile dificile lansate de litera Legii. Așadar spiritul Legii postulează că Fiul lui Dumnezeu s-a coborât, luând trup de om, pentru a face posibilă înfierea noastră în familia lui Dumnezeu. A fost nevoie de o interfață de comunicare între două sisteme separate irevocabil de bariera păcatului. Isus a fost om și Dumnezeu, dar om fără de păcat, deci în comunicare directă cu Dumnezeu. În această calitate a luat asupra Lui și a plătit pentru păcatele noastre. Învierea Lui este biruința asupra păcatului și a morții care deschide ușa către familia lui Dumnezeu, pentru toți cei care cred în El. Întruparea Lui a fost necesară pentru această lucrare – odată sfârșită devine un nonsens. Să nu uităm că Dumnezeu este Duh. Trupul este definitoriu pentru materie.
Legat de formularea „acest Isus” – scuze, dar e simplist să consideri că se referă la trup. Când Ioan spune că „toate au fost făcute prin El și nimic din ce a fost făcut n-a fost făcut fără El” nu cred că vorbește de „alt Isus”. Și să-mi fie cu iertare dar la creație Isus nu era în trup de om.
Încă ceva, Biblia vorbește de Isus că S-a dezbrăcat de slava avută la Tatăl și s-a îmbrăcat în trup omenesc… Odată întors la Tatăl, cu misiunea îndeplinită, eu unul am toată convingerea că El și-a reluat slava cerească, haina pământească devenind desuetă.
Când noi ne referim la Isus ca Dumnezeu 100% și ca om 100% facem asta strict referitor la perioada în care Isus a fost în trup printre noi. Este important acest lucru fiindcă există eretici care susțin fie că el a fost doar om fie că a fost doar Dumnezeu. Să nu uităm, ca și om Isus a avut nevoie de apă și de mâncare, etc. Când a postit a flămânzit, când era la fântâna lui Iacov i s-a făcut sete. El a fost cu adevărat om, nu doar a avut aspect de om… you know what I mean… Nu a fost o scenă de teatru, pe cruce, când a zis: Mi-e sete!… Nu era o ființă supranaturală care juca o scenetă, gândindu-se să impresioneze asistența și posteritatea. El chiar a suferit ca un om 100%. În ipostaza că Isus își păstrează și acum trupul de om, trebuie să înțeleg că la dreapta Tatălui mai ia și pauză de masă, de somn, etc… pentru a da omului ceea ce îi trebuie omului? Dați-mi voie să nu cred așa ceva.
Vasile, un gând nou din Filipeni 1, citez:
21Căci pentru mine a trăi este Hristos și a muri este un cîștig.
22Dar dacă trebuie să mai trăiesc în trup, face să trăiesc; și nu știu ce trebuie să aleg.
23Sînt strîns din două părți: aș dori să mă mut și să fiu împreună cu Hristos, căci ar fi cu mult mai bine;
24dar, pentru voi, este mai de trebuință să rămîn în trup.
Dacă apostolul vorbește de „mutare împreună cu Hristos” ce valoare mai are trupul după ce s-a realizat deja mutarea? Ce valoare mai are haina veche dupa ce ai căpătat una nouă? Cel mult una sentimentală.
Odată realizat dezideratul nostru suprem, mutarea împreună cu Hristos, dpdv spiritual valoarea trupului nostru este zero. Asta e și semnificația declarației de valoare: din țărână ești și în țărână te vei întoarce – sau de haram a venit și de haram s-a dus (în variantă post-modernă :) ) Singura valoare a trupului după moarte este una sentimentală. Ne comportăm cu respect față de mâna care ne-a mângâiat, față de buzele care ne-au sărutat, față de brațul care ne-a sprijnit… Milioane de oameni de pe planetă, înclusiv foarte mulți creștini din Vest, nu consideră lipsă de respect incinerarea. Pentru mulți abandonarea la viermi este o imagine dezgustătoare (caz concret SN). La urma urmei, respectul e o problemă de atitudine. Poți să bagi în groapă pe cineva fără pic de respect sau poți să incinerezi pe cineva manifestând tot respectul…
Mihai, iarta-ma ca intreb asa, dar intreb cu bune intentii. Ai citit epistolele 1 Ioan si 2 Ioan?
Chiar așa ignorant îți par de pui așa problema? Sau ai uitat că traducerea corectă a 2 Ioan 7 se face la trecut?
Mihai, iertare. Cristos ma invata in pilda femeii prinsa in preacurvie ca scaunul de judecator e ocupat de Tatal si cel de acuzator de Diavolul. Eu nu doresc sa uzurp nici unul din tronuri. Nici macar Cristos nu face judecata, el o va face la sfarsit. Deci cu atat mai mult nu am eu dreptul sa te judec pe tine. Si daca as dori sa te judec, nu ma lasa Cristos. El se supara rau de tot cand judec in locul Lui inainte de vreme.
Asa stand lucrurile, am vazut in Noul Testament ca Cristos foarte des pune intrebari, si m-am gandit ca e ceva cu modul asta de comunicare, asa ca si eu pun intrebari.
Nu te supara pe mine deci daca te intreb iar: De unde stim care e traducerea corecta la 2 Ioan 7?
Pentru d. Mihai Ciucă (continuare)
ați afirmat:
„Trupul uman al lui Isus a fost ca un vehicol de care Dumnezeu s-a folosit pentru a ni se revela și pentru a duce la capăt lucrarea de răscumpărare pe cruce.” și „… Isus nu se va întoarce în trup de carne și oase.”
1. Trupul uman al D Isus nu a fost doar un „vehicol”, de care Dumnezeu s-a „folosit”, ci a fost parte din natura umană pe care împărtășit-o 100% și pe care Și-a asumat-o ca Dumnezeu, din momentul întrupării și până în veșnicie (raportarea aceasta temporală este mai mult pentru înțelegerea noastră).
D Isus a înviat în carne și oase având un trup material și (atenție!) glorificat în același timp, având proprietăți și abilități diferite și superioare față de trupul muritor (care este supus putrezirii). Vezi Luca 24:39: „Uitaţi-vă la mînile şi picioarele Mele, Eu sînt; pipăiţi-Mă şi vedeţi: un duh n’are nici carne, nici oase, cum vedeţi că am Eu”. Aici este vorba despre D Isus cel înviat. Același care a „stătut” înaintea lor (v.36), a mâncat înaintea lor (v.41) și care S-a înălțat la cer după 40 de zile. (doar dacă nu cumva undeva între Luca 24:39 și Fapte 1:11 a renunțat la trupul material. Ori Scriptura nu lasă să se înțeleagă așa ceva). Un asemenea verset e greu de ignorat sau de interpretat în afara sensului său natural d.p.d.v. hermeneutic.
Concluzie: D Isus a înviat într-un trup material (carne și oase) glorificat, S-a înălțat în același trup și se va întoarce în același trup. (are o singură „garderobă”:).
2. Revin la 1 Cor 15. Întreg pasajul (35-58) este un răspuns dat de ap Pavel la întrebarea Cum înviază morții? și Cu ce trup? La întrebarea a 2-a ap Pavel folosește imaginea unei semințe care se transformă treptat într-o plantă matură după ce a fost semănată. Are loc o transfomare dar nu în esență. La fel trupul nostru va fi schimbat dar nu în esență. Duhovnicesc-ul din 44 are de a face mai degrabă cu schimbarea proprietăților (putrezire-neputrezire, ocară-slavă, neputiință-putere) decât cu o schimbare în esență. Versetele 53 și 54 confirmă această intenție a autorului: „Căci trebuie ca trupul acesta, supus putrezirii, să se îmbrace în neputrezire, şi trupul acesta muritor să se îmbrace în nemurire. Cînd trupul acesta supus putrezirii, se va îmbrăca în neputrezire, şi trupul acesta muritor se va îmbrăca în nemurire, atunci se va împlini cuvîntul care este scris: „Moartea a fost înghiţită de biruinţă.” Este vorba despre trupul „acesta” (nu altul) care va fi transformat (nu înlocuit) prin „îmbrăcare”. (vezi și 2 Cor 5:2-4).
Concluzie: La înviere vom avea un trup material, glorificat (perfect) cu proprietăți specific spirituale, întocmai cum a avut și D Isus. (cu alte cuvinte, vom purta chipul Lui și în ceea ce pricește trupul – 1 Cor 15:49:).
Multă pace!
Nu neg intențiile tale bune Vasile, dar intențiile nu sunt suficiente, mai trebuie să verifici și întruparea lor, ca să fim în ton cu subiectul. Ca să fiu mai explicit, după ce îmi bat gura dând o grămadă de citate și explicații din epistolele lui Ioan tu vii și mă întrebi dacă le-am citit, fără să arăți unde bați. Pentru mine asta ridică semne de întrebare cu privire la natura dialogului.
Apoi revii și întrebi de unde știm care e traducerea corectă la 2 Ioan 7. Acum mie îmi vine să te întreb: tu chiar citești ce îți scriu eu? Înainte de a pune această întrebare, ai citit punctul 3 din prima mea interventie pe pagina asta? Unde vorbeam despre docetism? Ti-am dat acolo 4 (patru) versiuni ale Bibliei care traduc la trecut. Noua Traducere a Bibliei în română (NTR), Biblia Sf.Sinod, Traducerea lui Bartolomeu Anania si traducerea parafrazata in lb.engleza The Message (una foarte buna de consultat pentru sensurile mai dificile). Daca nu e suficient mai putem continua:
-în română: Noul Testament Catolic
-în engleză: KJV, ASV, Common English Bible, Good News Bible, World English Bible, Catholic Public Domain – ca sa notez doar ce am gasit free pe net
-în latină: Vulgata spune: „qui non confitentur Iesum Christum venientem in carne”
Versiunea aleasă de Cornilescu se găsește în extrem de puține traduceri, cele mai cunoscute fiind Darby și NIV. Darby nu are mare suport în lumea academică, ca să mă exprim elegant. Pe de altă parte NIV este o traducere care pierde pe zi ce trece dintre suporteri, din mai multe cauze pe care nu vreau sa le enumăr aici. Cert este că editorii NIV nu sunt consecventi, in versiunea NIRV (New International Reader’s Version) schimbă placa:
„They don’t agree that Jesus Christ came in a human body”.
De unde știm care e versiunea corectă? Se pare că verbul în original permite interpretări…
Cred ca important este cum prezinta Vulgata, care este o imbunatatire facuta de SF.Ieronim in sec.IV a primei traduceri in limba latina a N.T.
Cred ca e important cum traduc diversi traducatori din diverse traditii crestine: catolici, ortodocsi, protestanti.
Cred ca e important de vazut ce spun comentariile biblice… i.e. am consultat o Biblie comentata de Jerry Fallwell, un tip cu vederi extrem de conservative… și el consideră că se referă la prima venire a lui Isus.
Cred ca e important să vedem că una dintre temele majore din 1 și 2 Ioan este aceea a luptei impotriva gnosticilor, a docetistilor care negau ca Isus a venit în trup…. Dacă Ioan ar fi gândit altceva nu nominaliza ca Antihrist în prima epistolă pe cel care neagă prima venire în trup și în a doua epistolă pe cel care neagă a doua venire în trup. Ar fi spus aceeași versiune și aici și acolo, mai ales că folosește expresii identice. Până și schița lui 2 Ioan prezentată de versiunea engleză a Wikipedia vorbeste de docetism aici.
Astea sunt motivele care mă fac să cred că asta este traducerea corectă.
Sigur, fiecare are dreptul la propria interpretare, dar dacă nu ești de acord și vrei să continui dialogul ai face bine să aduci argumente fiindcă o discuție pe întrebări scurte și răspunsuri scurte merge pe chat sau față către față dar nu așa.
În fine, menționez că voi fi pe drum vreo trei zile și nu știu cât mă voi putea conecta în vremea asta. E târziu si nu mai am timp sa editez textul de mai sus asa ca imi cer scuze pentru eventualele greseli.
Pt. d.Adi: Din pacate e târziu, aproape de 2 am si ma asteapta cateva zile grele. Nu o sa elaborez prea mult.
Poate ca formularea „vehicol” este una fortata… ma gândeam la faptul că Isus s-a dezbrăcat de slava cerească și s-a îmbrăcat în trup uman… Cred însă că faceti o confuzie majoră. Nu trupul lui Isus a fost diferit… cu proprietati si insusiri diferite… Vorbim despre cineva care era 100% om, deci 100% carne si oase dar in acelasi timp era 100% Dumnezeu. Minunile se datorează Dumnezeului Isus. Isus a înviat exact în același trup în care a murit… de aceea mormântul a rămas gol. Semnele de pe mâini și picioare erau autentice, cele lasate de cuie, etc.
Acum nu-mi cereti sa va explic cum s-a inaltat la cer… fiindca este la fel de misterios si cum s-a intrupat prin Fecioara Maria. Dar misterul nu inseamna nimic la Dumnezeu la care toate sunt posibile. Vreau insa sa va repet inca o data una dintre dogmele de baza ale teologiei crestine: Dumnezeu este DUH!
Prezența pe pământ a lui Isus Cel Întrupat, 100% om și 100% Dumnezeu L-a obligat pe Fiul lui Dumnezeu să se limiteze în manifestarea lui. În trup uman, chiar dacă apărea uneori miraculos, Isus era într-un singur loc odată, vorbea cu o singură persoană sau cu un singur grup de oameni… avea limitările impuse de întruparea în corp uman. Nu era și în Ierusalim și în Galilea în același timp, nu era și pe mare și pe uscat, nu era și la rugăciune și cu ucenicii. Natura umană îl limita în acest sens. Dacă am admite că și post înălțare Isus își păstrează aceeași natură umană în paralel cu natura divină, ar trebui să presupunem că este limitat… și nu cred că vrem acest lucru.
Legat de 1 Corinteni 15 lucrurile sunt cât se poate de clar:
„Ce spun eu, fraților, este că nu poate carnea și sîngele să moștenească Împărăția lui Dumnezeu; și că, putrezirea nu poate moșteni neputrezirea. Iată, vă spun o taină: nu vom adormi toți, dar toți vom fi schimbați,”
Mai clar de atât nu se poate. Este aproape și ridicol să-L imaginezi pe Dumnezeu reciclând țărâna. Interesul lui Dumnezeu este în sufletul omului. Pentru trupurile eternității el nu mai are nevoie de materia primară folosită la crearea lui Adam. Cu trecerea timpului aceasta oricum ajunge pulbere… fie prin inmormântare, fie prin inecare, fie prin incinerare… Sigur Dumnezeu are un plan mai bun!
Dar fiecare avem dreptul la o opinie.
Mihai, îmi cer iertare dacă prin cuvintele mele te-am supărat. Nu este în intenţia mea să te supăr. Intenţia mea este să nu mă grăbesc, şi să pun întrebări ca să pot înţelege mai bine. Vremea grabei pentru mine trece, şi vine vremea reflexiei, a întrebărilor, a tăcerii.
Ce scrii tu eu citesc cu mare atenţie. Să nu crezi că nu citesc. Dar pun întrebări ca să înţeleg.
De ce am întrebat despre 2 Ioan?
Pentru că cititind Cornilescu am fost pus serios pe gânduri.
Îngăduie-mi să reiau textul, căci nu ne grăbim. Dacă ne grăbim, mai bine să nu discutăm, căci din grabă nu ies lucruri bune.
„Căci în lume s’au răspîndit mulți amăgitori, cari nu mărturisesc că Isus Hristos vine în trup. Iată amăgitorul, iată Antihristul!”
Când apostolul iubirii face dintr-o mărturisire anume un text al orthodoxiei creştine eu trebuie să iau aminte şi să îmi pun toate întrebările pe care pot să mi le pun.
Eu nu ştiu greacă aşa că mă uit la alţii care ştiu. Ce am încercat e să văd ce spune acest „text” (că de fapt nu e text, că Duhul revelează, nu „textul”), să îl compar pe Cornilescu cu NTR și cu altele.
Aşa că m-am uitat pe biblegateway.com, că ştiam că există o traducere mai literală, Young.
Şi asta am citit la Young Literal Translation:
Acuma pe mine Young mă pune în dificultate şi mai mare decât Cornilescu, căci nu numai că „venirea” lui Cristos despre care scrie Ioan e la timpul prezent. E la timpul prezent continuu, în engleză. Ca şi cum Cristos vine în trup în mod continuu.
Pare de neînţeles. Dar așa fiind natura versetului, şi Ioan fiind şi autorul Apocalipsei, trebuie să ne gândim bine, căci Dumnezeu iubeşte să ascundă lucrurile şi slujba descifrării tainelor a lăsat-o oamenilor.
Un prieten mi-a trimis interliniarul acestui text, care este aşa:
http://interlinearbible.org/1_john/4-2.htm
Din acest loc îmi declin competenţa şi m-aş bucura ca alţii, cum ar fi Marius Cruceru, sau Emanuel Contac, să ne lumineze mai departe.
Vasile, fiind plecat o vreme m-am cam deconectat de la subiect… incerc să revin un pic la discuția despre 2 Ioan 7.
1. Traducerile literale în general nu risipesc confuzia ci o amplifică. Think a bit… ce este important, să traduci exact cuvintele care formează un text sau să transmiți ideea conținută în textul original? Cum ar suna Eminescu tradus literal?
Realitatea este că cele mai echilibrate traduceri folosite la ora actuală sunt cele care folosesc echivalentul dinamic acolo unde traducerea literală nu face față. Noi credem că Biblia este Cuvântul lui Dumnezeu și acest Cuvânt se bazează pe idei și concepte, cuvintele sunt doar haina care modulează ideile și conceptele respective. Deci este normal să dăm prioritate ideilor și conceptelor. Isus însusi a denuntat respectarea literii Legii in defavoarea spiritului Legii. Partea proastă este că asta presupune că suntem la latitudinea interpretării celor care traduc textul dar oricum, este un compromis mai bun decât să riscăm noi, nespecialiști fiind, o interpretare a textului original, fără a avea cunoștințe solide lingvistice, teologice, istorice și nu numai.
2. Daca trebuie sa am incredere in traducatori, atunci in care traducatori pot avea incredere? Pentru mine personal, când dau de pasaje dificile din Noul Testament, am câteva principii pe care le consider sănătoase:
A) Caut să văd care versiune se regăsește în traduceri din toate cele trei ramuri majore ale creștinismului: catolice, ortodoxe și protestante. Când o versiune predomină în traducerile unei singure ramuri mă cam feresc să o adopt…
B) Un plus mare pentru mine are ceea ce spune Vulgata. De ce?
b1) Vulgata este relativ usor de verificat ca si inteles pentru un vorbitor de limba română
b2) Vulgata este o traducere latină care a rezistat peste milenii si a fost efectuata pe vremea bisericii primare, inainte de schisme, in secolul conciliului de la Niceea. Chiar daca Biserica Romano Catolica a facut cateva revizuiri, inclusiv una destul de recent, in mare se pastreaza fondul initial si, mare lucru, putem avea acces pe net la versiunea originala cat si la ultima revizuire.
b3) Vulgata este o traducere efectuata de sf.Ieronim, unul dintre Părinții bisericii, om care si-a dedicat viata acestei traduceri, la propriu si la figurat. Pentru a realiza aceasta opera s-a stabilit in Țara Sfântă, dedicându-se total acestui proiect. Nu a fost și pastor, și profesor la seminar și autor de cărți, energia și talentele lui au fost deplin canalizate într-o singură direcție. Sf.Ieronim este patronul traducătorilor, librarilor și enciclopediștilor. A fost un adevărat cărturar, teolog, apologet și istoric al bisericii, un om extrem de polivalent și dotat dpdv intelectual.
b4) Vulgata a fost tradusă într-o perioadă în care greaca Noului Testament era vie și larg răspândită, sensurile ei nefiind la cheremul unor cercetători. Ieronim întelegea dedesubturile lingvistice mult mai bine decât o putem face noi astăzi.
b5) Vulgata a fost tradusă într-o perioadă în care luptele, provocările și ereziile cu care se confruntase biserica primară erau extrem de bine cunoscute. Sf.Ieronim se raporta la Ioan sau la Pavel cam cum ne raportăm noi la Moody sau Spurgeon. Accesul la mărturii și la surse de prima mână era mult mai mare decât la aproape două milenii distanță.
b6) Ieronim n-a facut compromisuri in lucrarea de traducere. De exemplu, contra curentului, nu a folosit Septuaginta ca sursa pentru traducerea Vechiului Testament, desi asa i se recomandase, ci a preferat calea grea, adica traducerea direct din ebraica, desi asta a presupus un mult mai mare efort din partea lui.
C. În fața pasajelor dificile încerc să găsesc ajutor în contextul imediat, apoi mai larg. Concret in cazul de față, avem acest verset tradus de Cornilescu: “Căci în lume s’au răspîndit mulți amăgitori, cari nu mărturisesc că Isus Hristos vine în trup. Iată amăgitorul, iată Antihristul!”
c1) prima parte a versetului îmi arată că e vorba de o erezie răspândită atunci și acolo… „în lume s’au răspîndit mulți amăgitori”. Asta mă ajută fiindcă este clar că Ioan se referă la o erezie care bântuia bisericile în faza lor „crudă” de dezvoltare. Chiar în secolul I.
c2) mijlocul versetului imi arata ca erezia are legatura cu intruparea lui Hristos (evident cu mica confuzie intre trecut si viitor, sau prezent continuu daca vrei)
c3) amagitorii in cauza sunt numiti de Ioan drept Antihrist.
Citind in orice istorie a crestinismului (sau a bisericii crestine) găsesc că una dintre ereziile care au făcut ravagii este cea de care am vorbit deja: docetismul. c1 si c2 suporta aceasta teorie.
Mai mult, istoria bisericii nu pomeneste de vreo erezie cu care s-ar fi luptat biserica, cu referire la marturisitori care marturisesc ca la a doua venire Isus nu va veni in trup. Cum se explică oare ca istoria bisericii scapă din vedere o eroare atat de grava, localizata de Ioan drept Antihrist?
Privind putin mai departe in context, prima epistola din Ioan face referiri identice, la marturisitori raspânditi in lume, identificati si ei drept Antihrist, negând și ei intruparea lui Isus, doar ca aici este clar ca e vorba de venirea dintâi. Nu ar fi normal să consider că Ioan face referire la aceeași erezie și la aceiași eretici în ambele epistole? Și nu e normal să corelez cu ceea ce povestește istoria bisericii cu privire la docetism?
Cam atât despre acest subiect. Cred si eu ca dincolo de aceste explicatii intru pe un taram care ma depaseste.
Cred ca am pierdut sirul comentariilor voastre, cred ca Iisus este intruchipat in om tocmai ca sa fie mai usor de asimilat de crestini, cum ar fi putut sa ne indrume daca nu era unul de-al nostru?
Mihai, eu nu încerc să impun adevărul. Sau cel puţin încerc să mă înfrânez de la tentaţia asta. Adevărul nu poate fi impus, el poate fi doar revelat, şi primit. Petru a făcut o mărturisire nu (doar) pe baza unor raţionamente solide ci, în special, pentru că i-a fost dat de sus.
Aşa că eu nu doresc să impun ceva asupra ta, sau asupra altor cititori. Dar ceea ce pot să fac este să gândesc cu voce tare şi să îmi pun întrebările incomode.
Am citit cu atenţie argumentarea ta legată de Vulgata şi metodologia interpretării unui text biblic.
Dar Biblia e mai complexă decât mi-ar place mie ca programator.
Dacă îmi îngădui, șă luăm împreună un exemplu banal, cum ar fi revenirea sfintei familii în Egipt. Revenirea Fiului lui Dumnezeu din exil! Dumnezeu a profeţit această revenire într-un verset „obscur” dintr-un profet „mic”. Ironic, nu-i așa?
Nici măcar un verset întreg, ci jumătate de verset. Sau poate tot? Sunt prea prost să înțeleg.
Altundeva Scriptura spune că Dumnezeu ascunde lucrurile, şi slava omului, sau a împăratului, este să le descifreze. Am început să cred că Dumnezeu e şmecher, să-mi fie cu iertare, dar tare multe tăinuieşte.
Încă un exemplu îţi voi mai da, dar mai sunt: „înainte de a fi Avraam eu sunt”. Din ascultători nici unul n-a înţeles folosind metodologia hermeneutică stiințifică şi nici un dicţionar de teologie nu i-ar fi ajutat să înţeleagă de ce Cristos obscurizează prin cuvinte greşite înţelegerea „corectă” gramatical. Dumnezeu e un maestru al ascunderii, și daca citești cu atenție in NT se foloseste uneori cuvântul taină. Ca să nu fie înţelese numai de cine trebuie la momentul la care trebuie. De asta tot fac unii calcule când vine Domnul, că nu au răbdare ca adevărul să fie revelat la vremea hotărâtă, nu când vrea muşchiul meu.
Dar acuma văd că pui și tu o întrebare, oarecum retorică
„Nu este normal ca …?”.
Nu știu. De unde să știu eu ce este normal? Normal e ceea ce a lăsat Dumnezeu să fie normal. Din ce îmi amintesc Richard Wurmbrand nu era tare fericit cu echivalența dinamică, ci zicea el că oricine are liceul poate învăța greaca NT și ebraica OT să citească în original, și să se lupte astfel cu ambiguități. Unele ar putea fi intenționate. Eu nu știu ebraică dar când spune Dumnezeu oamenilor dintâi că mor dacă mănâncă din pom, în engleză constructul acela gramatical ar suna cam așa „dying you shall die”. Vei muri câte puțin în fiecare moment până ce vei muri de tot. Nuanțe. Dumnezeu (și vrăjmașul) e în detalii.
Nu te supăra pe mine, dar uite un lucru util pe care îl putem face: să cititm cât mai literal posibil cele două versete despre docetism din 1 Ioan și 2 Ioan. Citește traducerea literală în engleză și apoi încearcă să traduci cât mai fidel, literal, fără echivalență dinamică, în română, și vezi ce iese.
http://interlinearbible.org/1_john/4-2.htm
http://interlinearbible.org/2_john/1.htm
Vasile, detaliile sunt importante dar nu totdeauna iti poti construi un „sistem” pornind de la detalii. Fiindcă există detalii definitorii și detalii mai putin semnificative.
Legat de pasajul din Osea, acesta intră în categoria pasajelor din VT care „bat” în același timp în mai multe direcții. Citește și Exod 4:22-23 fiindcă aici este bătaia primară. Dar, dincolo de referirea primară, asemeni multor alte pasaje din VT el conține incriptată și o referire mesianică. Ceea ce aș vrea eu să notezi este că Dumnezeu nu se folosește de asemenea „criptări” și când este vorba de mântuirea omului. În ce privește mântuirea, lucrurile sunt simple că și un om fără carte le poate înțelege. Dacă cineva pricepe ca Osea bate în două direcții prin acel verset, la fel cum Isus prin Matei 24 se referă și la distrugerea Ierusalimului și la sfârșitul lumii fără să vezi granițele dintre cele două evenimente, este bine de el, dar nu are vreo valență privind mântuirea lui.
Niciunul dintre noi nu suntem depozitarii adevărului dar ne zbatem să înțelegem cât putem. Și există în lumea creștină un consens general cum că în ce privește lucrurile importante, lucrurile care definesc mântuirea noastră, acestea sunt foarte clare și nimic nu este ascuns. Cu alte cuvinte omul nu are nevoie să descifreze un rebus, sau să navigheze printr-un labirint, ca să fie mântuit. Există însă detalii, pe care dacă le pui în fața „carului” îl vor răsturna. Unul dintre aceste detalii este afirmația lui Pavel cum că „femeia va fi mântuită prin nașterea de fii”. Nici un teolog nu-și va construi teologia mântuirii plecând de la acest verset, deși aparent tocmai la mântuire se referă.
L-am admirat și îl admir extrem de mult pe Wurmbrand. Dar am admirat, asemeni multor altora, tăria lui, credința lui, lupta lui, atitudinea lui față de vrăjmași șamd. Teologia lui Wurmbrand nu este pe lista domeniilor pt care il admir. Eu am avut șansa în 1991 să îi iau un interviu și pot să-ți spun că teologia lui te punea în dificultate… dar nimănui nu-i trecea prin cap să încerce a discuta ceva în contradictoriu cu el. Probabil din prea marele respect care i se purta, pe drept. De exemplu când l-am intervievat (a fost cel mai original interviu pe care l-am luat vreodata – mai mult m-a intervievat el pe mine…) m-a luat dintr-odată sus și tare că „voi greșiți foarte mult în atitudinea voastră față de Fecioara Maria”… și a intrat imediat în detalii care ar șoca pe evanghelicii români… Pentru mine a fost șocantă și delimitarea lui: „voi…” nu „noi” sau nu „unii dintre noi”… Ca să nu spun că eu nu spusesem nimic despre Maria, referirea lui a căzut din senin…
În interpretarea detaliilor, RW mergea de multe ori dincolo de ce spune textul biblic. Într-o revistă a evreilor mesianici (Prietenul) apărută prin 1944-1946 la București, revistă în care RW publica frecvent sub pseudonimul Neculai Ionescu, într-un mic articol a publicat o interpretare proprie asupra celebrei fraze spuse de Isus: „Dați dar Cezarului ce i se cuvine Cezarului” spunând ceva de genul: „Păi ce i se cuvenea Cezarului în Israel? Un șut în fund!” Și a argumentat pe această linie. Personal nu cred că asta a gândit Isus când a făcut afirmația.
Legat de interpretarea literală mi-am spus deja părerea. Nu țin să te conving de ea, doar că nu este metoda care să-mi folosească mie în fundamentarea convingerilor personale. Eu unul nu am pretenția să inventez roata. Mă călăuzesc după alții mai luminați ca mine, calificați prin pregătire, care s-au dedicat studiului și nu fac asta pe lângă multe altele. Dacă ei greșesc greșesc și eu. Sunt însă convins că nu e vorba de greșeli care să anuleze lucrarea harului lui Dumnezeu în viața mea. Până când va interveni ceva care să-mi zdruncine din temelii convingerile, eu rămân de părere că:
-perspectiva de ansamblu primează asupra detaliilor
-spiritul Legii primează în fața literii Legii
-echivalentul dinamic este preferat traducerii literale
-mântuirea este prin har 100% și nimeni nu poate fi mântuit prin fapte
Mihai, multumesc pentru raspuns. Am scris si eu tot ce am avut de scris, poate prea mult, acuma ma voi apleca asupra recitirii cu atentie a Noului Testament.
Vasile, mie mi-a plăcut să discutăm. Faptul că nu vedem toate din același unghi nu e neapărat un lucru rău. Toate cele bune!
Bine spus. „Căci prin măsuri chibzuite câştigi bătălia, şi prin marele număr al sfetnicilor ai biruinţa.”
Sa ne sfetnicim e bine :-) Incet incet ajungem sa pricepem ceva mai mult din adevar.
Vasile, ii spui lui Mihai : „Citește traducerea literală în engleză și apoi încearcă să traduci cât mai fidel, literal, fără echivalență dinamică, în română, și vezi ce iese.”
Iti spun eu ce iese: iese traducerea Fidela :) :) ;)
Ciprian, mi-ai dat o idee, sa vad cum traduce Fidela aceste versete.
Dar, dincolo de mica gluma, eu cred ca e important sa pastram mireasma originalului. De asta studentii nostri de la teologie sunt invatati greaca si ebraica. Altfel ne-am multumi cu The Message.
Citez din Biblia FIDELA cele doua versete:
„Prin aceasta să cunoaşteţi Duhul lui Dumnezeu. Fiecare duh, care mărturiseşte că Isus Cristos a venit în carne, este din Dumnezeu.”
„Pentru că în lume au intrat mulţi înşelători care nu mărturisesc că Isus Cristos a venit în carne.”
Observ ca traducatorul FIDELA foloseste timpul trecut acolo unde interliniarul zice ca ar trebui sa fie prezent sau prezent continuu.
Doar observ, nu stiu precis, am avea nevoie de un literat in greaca sa ne lumineze.
In mod ciudat, FIDELA nu urmeaza KJV, caci in KJV zice asa:
Hereby know ye the Spirit of God: Every spirit that confesseth that Jesus Christ is come in the flesh is of God: And every spirit that confesseth not that Jesus Christ is come in the flesh is not of God: and this is that spirit of antichrist, whereof ye have heard that it should come; and even now already is it in the world.
For many deceivers are entered into the world, who confess not that Jesus Christ is come in the flesh. This is a deceiver and an antichrist.
Deci KJV uzeaza de timpul prezent, dar nu prezent continuu cum ar parea in greaca. „Jesus Christ is come in the flesh”, „Jesus Christ is come in the flesh”.
Din KJV s-ar prea ca in greaca sunt exact aceleasi expresii, dar din ce am vazut in interlinear, nu sunt exact aceleasi expresii/verbe.
Sunt confuzat.
Pingback: liber arbitru | de Cluj
Pingback: Domnilor, eu m-am retras! | Vasile @ Cluj
Pingback: „Ultimul pe listă, cu voia Dvs.!”- o listă neexhaustivă | Barthimeu- Un alt orizont
Pingback: Domnilor, eu m-am retras! | Vasile @ Cluj
Ca Fiul lui Dumnezeu este om si acum, in ceruri, e dincolo de orice indoiala. Doua argumente:
1. Coloseni 2:9
„Căci în El locuieşte trupeşte toată plinătatea Dumnezeirii.”
Nu zice numai „a locuit trupeste”, ci zice „locuieste trupeste”, ca sa nu ne lase sa ne indoim de faptul ca Isus are trup omenesc chiar si acum.
2. 1 Timotei 2:5
„Căci este un singur Dumnezeu, şi este un singur mijlocitor între Dumnezeu şi oameni: Omul Isus Hristos”
Nu zice ca Mijlocitorul, Isus Hristos, este numai Dumnezeu, lipsit de umanitate, ci spune ca este si om, lucru care implica prezenta trupului Sau omenesc.
Domnule Mihai Ciuca,
Cu tot respectul cuvenit, dumneavoastra nu intelegeti corect 1 Corinteni 15, si comiteti aceeasi eroare pe care o comit martorii lui Iehova.
Pavel nu vrea sa spuna nicidecum, prin fraza „ce spun eu, fraților, este că nu poate carnea și sîngele să moștenească Împărăția lui Dumnezeu” ca trupul inviat in neputrezire nu poate sa mosteneasca imparatia lui Dumnezeu, ci el spune ca „putrezirea nu poate moșteni neputrezirea”, adica trupul in starea lui actuala, muritoare si putrezicioasa, nu poate mosteni nemurirea si neputrezirea; din cauza asta este nevoie de o inviere a trupului; prin inviere trupul putrezicios si muritor devine nemuritor si neputrezicios, si inviat fiind, poate mosteni imparatia lui Dumnezeu.
Tot asa si cu Hristos. S-a inaltat la ceruri nu cu trupul muritor, ci cu trupul care prin inviere i-a devenit nemuritor si neputrezicios.
Dumneavoastra spuneti: „Este aproape și ridicol să-L imaginezi pe Dumnezeu reciclând țărâna. Interesul lui Dumnezeu este în sufletul omului”.
Acesta e platonism, nu crestinism. Omul nu e numai suflet, ci suflet unit cu trupul. Fiul lui Dumnezeu S-a coborat nu numai ca sa ne mantuiasca sufletul, ci ca sa aduca invierea trupurilor tuturor oamenilor (El fiind primul rod al invierii), pentru ca ei sa poata mosteni, neputreziciosi fiind, imparatia lui Dumnezeu. Noi asteptam impreuna cu intregul univers, conform Romani 8, nu distrugerea trupului nostru sau a universului, ci rascumpararea trupului nostru (Romani 8:23) (adica trecerea lui din putrezire in neputrezire, din stricaciune in nestricaciune) si rascumpararea universului (Romani 8:20-21) (izbavirea lui din robia stricaciunii).
Domnule Stoian, cu multă părere de rău trebuie să spun că teologia întrupării este cvasi-complet absentă în neo- (hiper-) protestantism. La pachet cu această completă ignorare a tainei întrupării vine și neglijența iarăși generalizată cu care este tratată problema trupului. Opiniile exprimate aici sunt relevante pentru întreaga tradiție hiperprotestantă. Isus este abstract (nevăzut în icoană, fără trup împărtășit în Euharistie, fără cinstire și fericire a Maicii Sale după trup) și din om este mântuit doar sufletul.
Domnule Tomoiaga,
Nu stiu daca aveti sau nu dreptate in privinta teologiei intruparii la protestanti; n-am studiat teologia, de-asta sunt destul de ignorant in domeniu. Dupa intelegerea mea, teologia intruparii Cuvantului s-a dezvoltat in Biserica ca urmare a contactului ei cu ereziile hristologice care au aparut in primele secole (apolinarism, nestorianism, etc). Daca ele n-ar fi existat, cred ca Biserica ar fi ramas la afirmatiile simple ale Noului Testament despre intrupare (Cuvantul s-a facut trup, Isus Hristos a venit in trup, Fiul lui Dumnezeu s-a facut partas sangelui si carnii, etc). Asta spun, spre exemplu, Parintii la Sinodul de la Calcedon:
„Aşadar, era de-ajuns pentru desăvârşita cunoaştere şi întărirea bunei credinţe acest înţelept şi mântuitor Crez al harului dumnezeiesc [Niceo-Constantinopolitan], căci învaţă desăvârşit despre Tatăl şi Fiul şi Sfântul Duh şi înfăţişează întruparea Domnului celor ce o primesc cu credinţă.”
Doar pentru ca unii l-au rastalmacit, Biserica a fost nevoita sa-si precizeze clar termenii cu care a definit intruparea si, in baza lor, a delimitat dreapta credinta de erezie.
In nici un caz nu cred ca solutia la problema lipsei unei doctrine elaborate a intruparii in spatiul neoprotestant o aduc icoanele si hyperdulia fata de maica Domnului, nici nu cred ca iconoclasmul si lipsa hyperduliei sunt efecte ale lipsei despre care spuneati. Dar sunt convins de faptul ca ne lipseste, ca biserica protestanta, o catehizare serioasa. Nu ne ajunge „caticheza” care precede botezul. Noi nu ne cunoastem crezul cum ar trebui sa-l cunoastem – de-asta nu m-as mira ca idei de felul celor sustinute de domnul Mihai Ciuca despre trupul lui Hristos sa fie asezate ca convingeri personale in mintile multora dintre noi.
Cat despre doctrinele legate de euharistie si botez, cred ca trebuie sa le reevaluam. In nici un caz nu cred ca Noul Testament merge pe ideea ca ele sunt simple simboluri.
Domnule Stoian, să mă iertați de sunt prea franc, dar schisma nu poate fi reparată. Biserica e una, Maica Domnului e una, Hristos e unul, Sfânta Treime e de o ființă. Nu este rezonabil să credem că undeva pe drum s-a stricat Biserica și a fost redescoperită, imperfect, de spațiul protestant sau hiperprotestant, iar acuma, ca un făcut, acest spațiu are unele probleme minore care pot fi ajustate cu câteva cărți erudite. O, de ar fi așa simplu. Cărțile sunt scrise deja. Diagnosticele au fost date. De prea multe ori. Singura rezolvare a schismei este realipirea la Biserica Una. Biserică care nu a fost biruită supt vremi de porțile locuinței morților, Biserică care este fără eroare pentru că este axiomatic stâlp și temelie a adevărului.
Oare nu e clar totul? Oare nu au fost făcute toate demonstrațiile? De ce nu vrem să-L oprim pe Iisus la cină în Emaus? Oare nu ne ard inimile?
Nimeni nu poate fi convins, și nimeni nu poate fi grăbit. Totuși, cei chemați să intre la Cina Mielului cât timp îngerii mai cheamă nuntași.
Nici Iuda nu vrea să fie singur în întinderea mâinii în blid.